Auf dem fliegenden Teppich mit Gert Scobel

00:00:16: Christian: OK, Carsten, heute sind wir ja auf einem besonderen Ort unterwegs mit unserem Podcast.

00:00:23: Carsten: Das ist richtig. Ich bin auch leicht aufgeregt, ob alles so hält, wie wir uns das vorstellen.

00:00:27: Christian: Ja, und der Wind pfeift einem ganz schön um die Ohren, aber die Aussicht ist auch herrlich von hier oben, finde ich.

00:00:33: Carsten: Das stimmt. Und ich habe auch das Gefühl, zumindest jetzt noch gut getragen zu sein.

00:00:38: Christian: Ich schalte jetzt trotzdem mal Noise Cancelling ein, weil der Wind bläst ganz schön, dann kann man uns besser hören.

00:00:45: Carsten: Gute Idee.

00:00:46: Christian: OK, also dann lass uns loslegen, Carsten.

00:00:50: Carsten: Herzlich willkommen, Tashi Delek, zu unserem Podcast. Ich freue mich, dass wir heute einen ganz besonderen Gast bei uns haben. Professor Gert Scobel ist sicherlich vielen von euch bekannt. Er hat ursprünglich Theologie und Philosophie in Frankfurt und Berkeley studiert, leitet und moderiert seit 2008 das interdisziplinäre Wissenschaftsformat Scobel und einen gleichnamigen YouTube Kanal leitete, wäre die bessere Formulierung, denn Scobel ist ausgelaufen zu Mitte diesen Jahres. Aber das Schöne ist, dass er wieder mit einem eigenen YouTube Kanal aktiv ist.

00:01:25: Prof. Gert Scobel: Hallo, grüßt euch.

00:01:29: Christian: Wir sind ja jetzt auf dem fliegenden Teppich unterwegs, habe ich vorhin ja auch gesagt. Was genau hat es denn eigentlich mit dieser Metapher des fliegenden Teppichs auf sich? Denn wir sind ja nicht wirklich auf dem fliegenden Teppich, oder doch?

00:01:41: Prof. Gert Scobel: Naja, ja und nein. Das ist das Problem mit Metaphern, dass sie was sagen, was real ist und was zeigen, gleichzeitig aber eben Metaphern sind. Also was ich damit meine, ist zum einen, dass wenn wir die Wirklichkeit, unsere Wirklichkeit untersuchen, zum Beispiel unsere soziale Wirklichkeit, und glauben am Ende auf was Festes zu stoßen, also ein festes Fundament unserer Erkenntnis zu erreichen oder einen unerschütterlichen, wahren Satz, ein erstes Axiom, von dem wir alles ableiten könnten, das sind ja die Träume gewesen, die seit über zweieinhalbtausend Jahren die westliche Philosophie bestimmen, Dann stellen wir fest, dass es so was Festes nicht gibt und dass der Boden, auf dem wir glaubten zu stehen, bodenlos ist. Das ist der eine Aspekt des fliegenden Teppichs. Der andere Aspekt ist, dass wir Möglichkeiten oder auch Gebilde unserer Einbildungskraft verfestigen können und aus diesen Verfestigungen, wenn wir sie quasi ins Leben mitnehmen und ins Leben übersetzen, allmählich Sedimente entstehen, also Ablagerungen, die sich dann tatsächlich verfestigen. Und dann wird aus einer Idee, fliegen zu können, tatsächlich am Ende des Tages irgendwann ein Flugzeug. Oder aus dem virtuellen Raum, den wir uns in Science Fiction Romanen, da kommt das nämlich ursprünglich her, vorgestellt haben, wird auf einmal ein Forschungsprojekt, das die NASA tatsächlich in die Wirklichkeit umsetzt und mit dem wir heute tagtäglich interagieren. Also unsere Vorstellungskraft. Man könnte sagen, das, was Fiktion ist, kann zu Fakten, zu Dingen, zu Haltungen, Verfahrensweisen, Gewohnheiten, vor allen Dingen auch gerinnen. Und viele unserer Gewohnheiten sind fliegende Teppiche. Wir vertrauen denen einfach. Wenn wir sie analysieren würden und die einzelnen Fäden auseinandernehmen würden, würden wir sehen, dass nichts übrig bleibt.

00:03:47: Christian: Okay, ja, das klingt sehr spannend. Gleichzeitig auch ein bisschen beängstigend, finde ich, wenn wir nur auf dem Teppich sind. Also solange wir auf dem Teppich sind, ist es ja gut. Aber was ist denn neben dem Teppich?

00:04:01: Prof. Gert Scobel: Naja, die Frage ist natürlich, um im Bild zu bleiben, ob wir uns nicht immer auf irgendeinem Teppich befinden. Und man könnte natürlich, dass in gewisser Weise sowohl kritisches Denken auf der einen Seite als auch Meditation als eine ganz andere Praxis auf der anderen Seite darin bestehen, die Illusion, nicht auf einem fliegenden Teppich zu sein, aufzulösen und also bildhaft gesprochen im Wirklichen zu verweilen. Das Problem ist natürlich, dass das, was für uns wirklich ist, immer auch etwas ist, was wir durch Gewohnheiten, durch Haltung, durch das, was andere uns sagen oder zeigen, erfahren. Also ganz los werden wir den fliegenden Teppich, glaube ich nicht.

00:04:48: Carsten: Vielen Dank. Herr Professor Scobel, Sie meditieren ja seit Ihrer Jugend und setzen sich auch mit dem Buddhismus auseinander, neben der Aufgabe, durch einen Dialog zwischen den Natur und Geisteswissenschaften die Aufklärung zu fördern und natürlich auch weiter neugierig zu machen. Von daher ist es naheliegend, die Frage zu Wie können buddhistische Inhalte unterstützen, mit der Bodenlosigkeit umzugehen und wie könnten diese aufbereitet werden in heutigen Zeiten?

00:05:20: Prof. Gert Scobel: Man braucht, glaube ich, gar nicht viel Fantasie, um sich vorzustellen, dass diese Metapher vom fliegenden Teppich, die natürlich aus dem orientalischen Sprachraum kommt, sehr viel zu tun hat mit dem gar nicht metaphorischen Begriff der Lehre. Im Buddhismus. Also dass die Dinge in Wahrheit keine Form haben, dass die Dinge in Wahrheit nicht fest sind, dass wir in Wahrheit oft in Illusionen leben. Und da gibt es sicher auch im Buddhismus natürlich diese beiden Verfahren, das aufzudecken. Das eine Verfahren ist das kritische Denken, von dem der Dalai Lama zum Beispiel wirklich ein großer Anhänger ist, denn er hat ja massiv beförderte Idee der Aufklärung jetzt in Form von Wissenschaft auch mal auf die spirituelle Praxis anzuwenden, also auf verschiedene Formen der Meditation zum Beispiel. Das ist die eine Art und Weise, also klassische Aufklärung, wenn man so will, durch kritisches Denken, durch Forschung, Wissenschaft und so. Und die andere ist eine Form von Aufklärung im Sinne von Erhellung unseres Bewusstseins und zwar so zu erhellen, dass es erwacht. Also ich sage ja nichts Neues, wenn ich sage, dass der Begriff der Erleuchtung eigentlich eine falsche Übersetzung ist und es geht um das Erwachen. Und worum geht es beim Erwachen? Naja, festzustellen, wo wir uns wirklich befinden. Und wahrscheinlich gibt es viele Leute, die erwachen und feststellen, dass sie auf dem fliegenden Teppich sitzen.

00:06:47: Christian: So kommt man immer wieder auf den fliegenden Teppich. Ich habe da in dem Zusammenhang auch noch eine Frage, denn Ihr Buch, Ihr gleichnamiges Buch ist ja schon vor einigen Jahren erschienen, 2017 und im Untertitel heißt es ja auch eine Diagnose der Moderne. Jetzt haben wir ja heute 2025 wie würde denn heute die Diagnose aussehen?

00:07:10: Prof. Gert Scobel: Ehrlich gesagt ähnlich, ich habe ja KI zum Beispiel, kommt ja in diesem Buch nur am Rande vor. Was vorkommt, ist natürlich das Internet. Wenn man die ursprüngliche griechische Bedeutung dieses Wortes sich anguckt, dann heißt das das, was verwoben ist. Das ist genau die Metapher des Teppichs, die im Begriff des Internet wieder vorscheinen. Naja, und wenn ich mir also wenn ich so Large Language Models mir zum Beispiel angucke, also diese gebräuchlichen Sprachmodelle, mit denen wir ja interagieren in der Regel, wenn man zum Beispiel ChatGPT oder Claude oder sowas verwenden, dann werden ja aus den Möglichkeiten, den nächsten Begriff, die nächste Silbe zu bestimmen, Wirklichkeit. Weil der Computer spuckt eine Wahrscheinlichkeit, eine Möglichkeit nach der anderen aus. Das ist der Satz, den wir dann lesen oder hören. Und so wird aus der Wahrscheinlichkeit in direkter Art und Weise Wirklichkeit. Also etwas, was nicht mehr wahrscheinlich ist, sondern tatsächlich faktisch vor mir steht, was ich lesen kann, mit dem ich umgehen kann und wir setzen das dann sehr oft auch in Handlung um. Also weil wir dann, ich weiß nicht, einen bestimmten Artikel kaufen oder glauben, wir wissen jetzt die Antwort auf unsere Frage und so weiter. Also ich würde sagen, das hat sich eher noch verfestigt. Also der fliegende Teppich ist in gewisser Weise noch unsichtbarer geworden und gleichzeitig noch tragfähiger, noch realer, noch wirklicher.

00:08:46: Christian: Ja, wir haben ja jetzt 2025 und das wird sich wahrscheinlich 2026 nicht sehr zum Positiven wenden. Wir haben ja einige Krisen auch, die uns beschäftigen oder die immer wieder auftauchen, sobald man eben die Nachrichten sich ansieht oder durch den Newsfeed scrollt, also von Kriegen bis hin zur Klimakrise und so weiter. Und häufig ist ja zu beobachten, dass wir aktuell eher mit Abgrenzung oder eben auch Nationalismus und so weiter reagieren. Und unserer Ansicht nach ist es so, dass wir ja hier, also wenn ich sage, hier meine ich jetzt in der westlichen Welt, dass wir ja eher versuchen mit Denken die Sache irgendwie vielleicht zu lösen oder in den Griff zu bekommen. Jetzt sprechen Sie ja aber auch oft von einer neuen Form von Bildung, die wir auch brauchen, sagen Sie, Und welche Rolle könnten denn zum Beispiel Meditation oder eben auch Achtsamkeit darin spielen?

00:09:50: Prof. Gert Scobel: Das ist das, was Thomas Metzinger Bewusstseinskultur nennt. Und Denken ist ja nur eine Form, und zwar die sprachlich verfasste Form, in der sich unser Bewusstsein äußert oder durch die wir Bewusstseinsvorgänge uns selber sichtbar oder hörbar machen. Und also wenn man auf die Krisen der Gegenwart guckt und auf die Fähigkeit, durch kritisches Denken da weiterzukommen, muss man ja sagen, dass das sehr oft einfach versagt. Und wenn Sie nur an die Idee der Aufklärung denken, also ich meine, wie lange hat es gedauert, von der unabhängigen, also von der Idee der Menschenwürde, die ja universell ist, auf die Ansicht zu kommen, ja, da sind ja tatsächlich Sklaven auch von betroffen. Sklaven sind ja auch Menschen und ach großer Mist, ja, Frauen sind ja auch Menschen. Und dann dürfen die irgendwann sogar wählen und seit 1977 dürfen die in Deutschland sogar eigenständig Verträge abschließen, Arbeitsverträge. Das ist seit 1977 bei uns so. Also auf kritisches Denken zu setzen, weil das der Ausweg wäre, ist schön, ich würde auch nie auf kritisches Denken verzichten wollen, klar. Aber die Geschichte zeigt einfach, wie lange wir im Zustand eines Unwissens oder Nichtwissens verharren. Und was jemand wie Thomas Metzinger und ich glaube auch die gesamte buddhistische Tradition zum Beispiel, aber auch andere Traditionen meinen, ist, dass sie sagen, wir müssen das, was uns das kritische Denken liefert, ergänzen durch eine Erhellung oder Klärung, nennen wir es mal so, Klärung unseres Bewusstseins. Weil Bewusstsein ist ja mehr als Denken. Wir nehmen Dinge wahr, zum Beispiel wir fühlen Dinge und das, was wir fühlen, ist nicht notwendigerweise direkt ein Gedanke. Es ist auch nicht sofort sprachlich formuliert. Und viele dieser Gefühle stehen uns ja im alltäglichen Handeln in der Quere. Manche unterstützen uns auch, aber so was wie ein Gefühl der Hoffnung oder Gemeinsamkeit, aber andere stehen uns wie Wut, Hass, Ärger stehen uns ja auch entgegen. Und wir verstehen oft gar nicht richtig, wie diese Gefühle entstehen und wie sie uns, um in dem Bild jetzt zu bleiben, den Teppich unter den Füßen wegziehen. Und um das besser zu verstehen, ist es notwendig, wie ich finde, in einem sehr umfassenden Sinn zu klären und sich selber klarzumachen und zu verstehen, was Bewusstsein eigentlich in der ganzen Vielfältigkeit ist. Und deshalb reicht Denken nicht, sondern es braucht auch das, was in der buddhistischen Tradition nicht Denken heißt. Und das kann man kultivieren. Das ist die besondere Tradition, die tatsächlich dann aus dem Fernen Osten kommt also und seinen Ursprung wohl tatsächlich in Indien hat und dann eben über die Inkulturation nach China, Tibet, Japan, Thailand, Korea und so weiter uns quasi als Export erreicht hat. Und inzwischen reimportieren wir diesen Export wieder in die fernöstlichen Länder und beleben da, naja, wenn man böse wäre, könnte man sagen, das Geschäft der Spiritualität.

00:13:16: Christian: Das kann ich bestätigen. Also nicht, dass wir das Geschäft der Spiritualität befördern, sondern dass es wirklich einen Reimport gibt. Ich war gerade vor einiger Zeit in einem sehr großen Zoom Meeting mit Teilnehmern mit Jon Kabat Zinn und da waren zu meinem großen Erstaunen wirklich MBSR, also Mindfulness Based Stress Reduction Kolleginnen und Kollegen zum Beispiel aus China oder aus anderen asiatischen Ländern, also eigentlich weltweit. Das war wirklich erstaunlich zu sehen, wie sich zum Beispiel diese Methode auch jetzt wieder in diese Richtung verbreitet.

00:13:50: Prof. Gert Scobel: Ja, und das Tolle ist ja, dass man daran sieht, wie jemand, der richtig verstanden hat, worum es geht und ursprünglich ja aus einer Erfahrung auch in der buddhistischen Tradition gemacht hat, das aber dann verbunden hat mit seinem Wissen als Wissenschaftler und Molekularbiologe und beides zusammengebracht hat, also kritisches Denken und diese Haltung der Meditation in etwas, was eben dann MBSR genannt wurde und beides transportiert, also von beiden Elementen etwas transportiert. Und weil das so ist und es eben etwas nicht Ideologisches, nicht Religiöses und in einem positiven Sinn Säkulares ist, sich auch weltweit überall in allen Kulturen verbreiten kann, weil es geht um was ganz Natürliches, nämlich darum, unser eigenes Bewusstsein besser zu verstehen.

00:14:41: Carsten: Für mich sind Sie auch jemand, der es nicht nur lebt, sondern auch mit seinen verschiedenen beruflichen Aspekten und auch den Aufklärungsaktivitäten, die Sie ja auch wirklich ganz toll umsetzen, auch mitlebt, denn Sie sind ja seit 2016 auch Honorarprofessor für Philosophie und Interdisziplinarität an der Hochschule Bonn Rhein Sieg. Und wenn man schaut, was Sie sich dort als Aufgabe gesetzt haben, dann ist es zum Beispiel zum Thema Weisheitsforschung im Kontext komplexer Umwelten, dass sie wichtig ist, hier die Ausarbeitung einer zeitgemäßen Theorie und Praxis von Weisheit, die sowohl die Aspekte von Achtsamkeitsforschung als auch von Meditation umfasst, also eben die Verbindung von Intellekt und dem, was Sie eben auch beschrieben haben, aus dem buddhistischen Wissen heraus. Und in dem Zusammenhang würde mich interessieren, wie wir das in die heutige Zeit besser integrieren können, weil wir sehen ja, Christian hat es vorhin gesagt, dass wir immer noch mit unseren alten Mechanismen reagieren und die Durchdringung immer noch nicht stark genug ist, um eben nicht in die Isolation zu gehen, nicht in die Abgrenzung zu gehen, sondern zu verstehen, dass wir alle miteinander verbunden sind.

00:16:00: Prof. Gert Scobel: Ich glaube tatsächlich auch, dass das so ist, also dass das eine richtige Beschreibung ist, auch die Verbundenheit aller Lebewesen, aller Dinge miteinander. Im Übrigen ist das keine Metapher, sondern wenn man sich vorstellt, dass die Atome, aus denen wir bestehen, vor Milliarden von Jahren in Prozessen der Kernfusion in fernen Galaxien entstanden sind, das ist ja keine Metapher, das ist ja tatsächlich Astrophysik. Aber was die Wirksamkeit von Weisheit angeht, also ich fürchte inzwischen, oder ich bin inzwischen der Überzeugung, dass es so bleiben wird, wie es immer war, dass Weisheit keine Massenware wird, dass weise Menschen eher selten sind. Sie sind oft auch unscheinbar im Alltag. Das ist ja auch ein klassisches Merkmal sowohl der buddhistischen wie der daoistischen Weisheitstraditionen, dass der weise, also der große Mensch, wie es im Daoismus heißt, sich nicht unterscheidet von anderen Menschen. Und was wird sich ändern? Ich verstehe und teile ja diesen Drang, tatsächlich etwas zu ändern und uns zu helfen, dadurch, dass wir unser eigenes Bewusstsein besser klären und die ganzen negativen Gefühle, Gedanken, Emotionen, die wir haben, uns weniger in die Quere kommen. Ich fürchte aber, dass das, was sich eben in Jahrhunderttausenden evolutionsbiologisch in uns entwickelt hat, also die Art und Weise, wie unser Gehirn funktioniert, sich nicht so schnell ummodeln lassen wird. Die Arbeit daran, sein eigenes Bewusstsein zu klären ist, da sage ich auch nichts Neues, teilweise mühselig. Es gibt oft ganze Wochen und Monate, wo es überhaupt keinen erkennbaren Fortschritt gibt, eher das Gegenteil der Fall zu sein scheint. Und das ist eine Mühe, der sich viele Menschen gar nicht unterziehen wollen. Zum einen zum anderen sagen also hört mal, ich habe drei Jobs und ich habe auch noch zwei Kinder, die ich irgendwie durchs Leben bringen will. Ich habe keine Zeit zu meditieren, ich habe keine Zeit mit so einem Kram, von dem ich noch nicht mal weiß, was er mir bringt, jetzt das Wenige an Zeit, was ich frei verfügbar habe, zu verbringen, also was ich sagen will, es ist einfach sehr schwer, das sozusagen flächendeckend zu verbreiten. Würde es uns helfen? Ich bin fest davon überzeugt, ja. Also wenn es uns wirklich gelingen würde, Achtsamkeit zum Beispiel, und das ist ja eine nicht religiöse, säkulare Form der Klärung des eigenen Bewusstseins, also Achtsamkeit in Kindergärten, Schulen, Hochschulen, Universitäten, Bildungseinrichtungen in die Ausbildung bei einer Lehre vom Handwerker über die Polizistin reinzubringen. Natürlich würde das auf die Dauer was verändern. Aber es setzt voraus, dass wir von einem zweckrationalen Denken, was unsere Ausbildung bestimmt, das ist ja oft auch ökonomisch getrieben, ein bisschen wenigstens abrücken und uns Zeit lassen für andere Formen der Entwicklung, die nicht sofort ökonomisiert werden und die nicht sofort in einen zweckrationalen Zusammenhang eingespannt werden können. Und also im Moment sieht es so aus, als ob sich die Wirklichkeit eher in die gegenteilige Richtung entwickelt. Aber ich glaube, letzter Satz noch, ich glaube, dass bei jungen Menschen da ein intuitives Verständnis und eine intuitive Sehnsucht danach existiert. Und wir müssen uns überlegen, wie wir diesem Bedürfnis auf eine gute Art und Weise begegnen können und auch mit jüngeren Leuten kommunizieren können. Das passiert leider, glaube ich, im Moment jedenfalls viel zu selten.

00:19:53: Christian: Ja, es gibt ja auch eine Menge andere Programme, nicht nur MBSR. Es gibt ja auch Trainings, die jetzt speziell sich zum Beispiel an jüngere Menschen richten. Ja schon in Kindergärten, in Schulen gibt es ja auch besondere Initiativen. Und es gibt natürlich auch Trainings, die überlegen oder versuchen, diesen zweiten Teil des Heart- Mind gewissermaßen zu kultivieren. Also jetzt nicht nur die Erkenntnis oder die Selbstklärung, sondern eben auch dieses Thema Selbstmitgefühl in Training zu gießen. Was meinen Sie denn, wie wichtig ist das aus Ihrer Sicht?

00:20:36: Prof. Gert Scobel: Ich glaube, dass es wichtig ist. Ich glaube, dass Selbstwirksamkeit als ein ganz wesentlicher Resilienzfaktor zu stärken richtig ist. Ich selber muss aber zugeben, dass ich ein Problem mit dem Begriff habe, also auch Selbstliebe, Selbstmitgefühl. Ich verstehe das. Es ist auch vom Ansatz her richtig. Das Problem ist nur leider, dass wir in einer immer stärker vom Narzissmus geprägten Gesellschaft leben. Und wenn ich Narzissten Ihr liebt euch doch mal endlich selber. Also entwickelt doch endlich mal ein positives Verhältnis zu euch selber. Ich meine, was passiert dann? Eine Narzisstin und Narzisst fühlen sich sowas von bestärkt, so weiterzumachen, wie sie bislang auch agiert haben. Das ist völlig kontraproduktiv. Also ich glaube eher, dass man also um mit Musk oder Trump zu reden, disruptiv lehren muss, was Selbstwirksamkeit oder Selbstliebe ist, nämlich etwas ganz anderes, als uns sämtliche Formen von Narzissmus im Moment vorgaukeln. Und das zu vermitteln, ist gar nicht so einfach. Deshalb bin ich so ein bisschen Ich teile das Anliegen. Das ist völlig richtig. Und gerade Jugendliche, also durch die ganze Interaktion über Social Media, das ständige Vorgehalten bekommen von idealem Aussehen, idealen Karrieren und so weiter, das ist ja relativ schrecklich. Und es geht darum, sich selber anzunehmen. Das finde ich übrigens einen viel besseren Begriff als Selbstliebe. Annahme seiner selbst ist ziemlich alt, also kommt aus einer Tradition schon aus den er er Jahren und ist auch theologisch viel älter noch. Also das ist richtig, aber ich glaube, die Begrifflichkeit ist mindestens mal missverständlich.

00:22:27: Christian: Ja, auch im Tibethaus, Casten. Vielleicht kannst du da auch noch einen Satz dazu sagen. Es gibt ja auch da ein Trainingsprogramm, das Learning, und da SEEL-Learning, ja Selbstmitgefühl auch eingebettet, sage ich mal. Da gibt es eben noch andere Kompetenzen oder Bereiche, die da auch noch kultiviert werden.

00:22:48: Carsten: Ja, vielleicht ganz kurz, weil im Endeffekt machen wir einen Rundflug mit unserem Teppich und schauen uns das von oben an. Und ich denke, wir haben ganz viele Dinge schon angesprochen, die es sich lohnt zu vertiefen in deutlich längeren Abschnitten. Learning SEEL-Learning eine Initiative, die ursprünglich von einer Universität aus Amerika kommt, ist entwickelt worden, um soziales, emotionales und ethisches Lernen in die Grundschulen, Hauptschulen, Mittelschulen und Gymnasien zu bringen, unter dem Aspekt genau da anzufangen, was vorhin ja auch schon Thema war, nämlich bei den Kindern. Denn Kinder sind von den Prägungen her, glaube ich, noch diejenigen, wo wir am ehesten dagegen arbeiten können. Je älter wir werden, umso starrer werden wir in der Regel auch. Deswegen ist es eine sehr wichtige Initiative, aber ich würde da jetzt nicht zu tief drauf eingehen. Vielleicht können unsere Hörerinnen und Hörer einfach mal googeln, Ziel Learning und vielleicht können wir einen Podcast zu dem Thema noch mal anbieten.

00:23:53: Christian: Ich habe deswegen gefragt, weil ich habe das Programm jetzt noch nicht selbst absolviert, aber ich weiß, dass es da eben zum Beispiel auch um Beziehungskompetenz geht, also etwas, was auch über mich selbst hinausweist oder eben auch Mitgefühl mit anderen. Es geht also nicht nur um mich. Es hat nichts mit Narzissmus zu tun.

00:24:14: Prof. Gert Scobel: Die buddhistische Auffassung ist ja ohnehin, dass das Selbst zwar existiert, also in unserem tagtäglichen Agieren, aber nicht so, wie wir glauben, also isoliertes, festes Ding als Substanz oder wie auch immer man das beschreiben will, sondern alles, was entsteht, entsteht in Abhängigkeit und ist in Wahrheit Abhängigkeit. Abhängig und abhängig ist so ein schlechter Begriff, weil auch ein Drogensüchtiger ja abhängig ist. Also besser wäre zu sagen im Englischen interconnectedness oder interrelatedness. Also wir leben in Beziehungen auch und natürlich gehört zu dieser Beziehung nicht nur die Beziehung zum anderen, sondern auch zu uns selbst und umgekehrt nicht nur die Beziehung zu uns selbst, sondern indem sie zu uns selbst stattfindet, auch zu anderen. Und klar, deshalb muss ich in einem guten, wie soll ich sagen, in einem guten Prozess der Klärung von Bewusstsein und von dem, was wir, was ich selber bin, diese beiden Aspekte drin haben.

00:25:10: Carsten: Einen Punkt, den wir noch ansprechen wollten und das war der Punkt, warum wir ja auch in Kontakt gekommen sind. Sie haben ein wunderschönes Vorwort zu dem Buch „Die Kraft des Herzens“ geschrieben. Das Buch ist frisch erschienen und ist verfasst worden von dem Gründer und dem spirituellen Leiter des Tibethauses von Dagyab Rinpoche. Und da würde uns interessieren, was sie dazu gebracht hat, das Vorwort zu schreiben.

00:25:37: Prof. Gert Scobel: Ich find es ist ein tolles Buch, was für Menschen unterschiedlichster Herkunft oder unterschiedlichster, wie soll man mal sagen, Reise auf dem Weg sehr viele unterschiedliche Übungen anbietet, sehr klar und verständlich formuliert. Übungen, die sich sehr gut umsetzen lassen und die tatsächlich auch einen Effekt haben. Und was ja immer kultiviert wird, ist das, was im Indischen oder ursprünglich dann chinesisch tibetischen, ich kenne nur leider den chinesischen Begriff Xin, also Geist bedeutet. Und das Wort umfasst, anders als bei uns, wo wir uns sofort was Mentales darunter vorstellen, eben den gesamten Raum des Emotionalen, der Wahrnehmung, der Empfindung, der Erfahrung und Denken, also kognitive Wahrnehmung und diesen ganzen anderen Bereich der Wahrnehmung in eins zu bringen und das sozusagen zu verstehen als Mitte des Personenseins. Das ist ja das, was der Begriff Herz Geist meint. Also Herz ist ja nicht sozusagen das körperliche Organ, dafür gibt es ein anderes Wort. Und diese Verbindung all dieser unterschiedlichen Elemente inklusive unseres Handelns und damit auch Verhaltens anderen Menschen und uns selbst gegenüber, das ist ja das, worum es geht. Also das in eine Einheit zu bringen. Und das finde ich einfach wunderbar in dem Buch beschrieben. Und das ist ja auch das Projekt, glaube ich, das wir alle teilen.

00:27:19: Christian: Also ein Satz oder zwei aus dem Vorwort. Da haben Sie geschrieben, den wir alle sind, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht, Teil einer Wirklichkeit, die einem alles umfassenden Netzwerk gleicht. Das ist wieder dieses Beziehungsgeflecht. Insofern meint Herz auch eine Art und Weise, wie wir anderen Menschen und uns selbst anderen Lebewesen und der Natur insgesamt und sogar den Dingen begegnen. Wir sind alle Beziehungswesen. Das ist ja der Punkt, über den wir vorhin schon gesprochen haben auch.

00:27:51: Prof. Gert Scobel: Und die Aufgabe ist es, uns klarzumachen, in was für Beziehungen sind wir eigentlich und in was für Art von Beziehungen wollen wir hinein? Und wenn sich das verändert, zum Beispiel durch meditative Praxis, dann verändert sich sowohl das Verhalten zu anderen, sogar zu Dingen, als auch zu uns selber. Da sind wir wieder bei dem Thema, was wir eben hatten, Selbstmitgefühl, aber auch Mitgefühl mit anderen. Also was Meditation verändert und die Übungen zum Beispiel, die im Buch beschrieben sind, ist dieses Verhältnis, was ich zur Wirklichkeit, inklusive meiner eigenen Wirklichkeit zu mir selber habe. Und diese Veränderung der Beziehung zur Welt, die ist, glaube ich, das, was Meditation letztlich ausmacht.

00:28:38: Christian: Heißt dieses mit dem Herzen – nicht sehen wie beim kleinen Prinz – sondern denken, ...

00:28:44: Prof. Gerd Scobel: ... das ist vor allem Leben!

00:28:47: Christian: Genau, das ist etwas, was einem auch andere, ja nicht nur Sichtweisen, sondern vielleicht eine ganz andere Realität ermöglicht. Habe ich das richtig verstanden?

00:28:57: Prof. Gert Scobel: Richtig. Und wir müssen verstehen, dass das nicht nur eine Metapher ist. Also wir müssen das ins Praktische umsetzen, was das bedeutet. Also der kleine Prinz finden Millionen von Leuten weltweit immer toll. Aber wo ist denn das Herz? Was ist denn eigentlich das Herz? Was heißt das? Diese Beziehung zur Blume zu haben, zum Universum, zu mir selber, das müssen wir durchdringen, klären und auch kultivieren. Und genau da sind wir ein bisschen blank und kennen uns nicht so richtig gut aus und haben aber zum Beispiel durch die Übungen, die in diesem Buch vermittelt werden, eine Chance, das besser zu durchdringen.

00:29:39: Carsten: Was mich wirklich fasziniert und was auch für mich gerade in diesem Podcast wieder sehr spürbar ist, Sie widmen sich inzwischen seit über 30 Jahren mit offenem Herzen dem Thema Aufklärung durch Austausch zwischen den Geistes und Naturwissenschaften und schlagen gleichzeitig den Bogen zum Buddhismus. Ich denke, das trägt sie in dieser Arbeit. Und ich glaube, das ist auch ein Beispiel dafür, wie wir in diesem Podcast erleben können, dass eben Wissen und gleichzeitig auch Praxis, nämlich Meditation, das bewirken, was wir uns alle wünschen, nämlich eine tragfähige, eine tragfähige Reise auf dem Teppich, um zurückzukehren auf den Teppich. Und so langsam kommen wir ja auch zum Ende unseres Podcasts, leider. Und Christian, was möchtest du noch sagen?

00:30:32: Christian: Ja, also das war ein sehr kurzweiliger Rundflug, würde ich sagen. Ich überlege mir jetzt gerade, ob wir uns zurückbringen lassen zum Tibethaus oder ob wir einfach vom Teppich runterspringen. Es gibt ja nichts zu befürchten. Wir gucken gleich mal, ob das stimmt. Sie haben ja in dem Abschiedsvideo auf 3Sat haben Sie ja auch mit dieser Metapher „die Lampe reiben“ geendet. Und wir laden die Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts auch ein, die Lampe zu reiben. Und wir lassen uns mal überraschen. Möglicherweise können wir Sie ja sogar noch mal als Gast begrüßen. Wir werden sehen.

00:31:08: Prof. Gert Scobel: Sehr gerne.

00:31:10: Christian: Zum Thema KI fände ich das sehr spannend.

00:31:13: Prof. Gerd Scobel: Ich bedanke mich herzlich und naja, die Lampe und der Teppich, die kommen ja aus demselben Kulturkreis oder aus demselben Umfeld in dem Fall. Danke für die Einladung.

00:31:23: Christian: Ja, vielen Dank fürs Kommen.

00:31:24: Carsten: Alles Gute Ihnen und weiter viel Erfolg.

00:31:25: Prof. Gert Scobel: Gleichfalls.

00:31:27: Carsten: Dankeschön.